CF : C'est à travers tout cela que s'initie la quatrième et dernière étape du deuil, alors fin de deuil, je ne sais pas ce que cela veut dire, mais en tout cas, phase de restructuration, où on va retrouver des repères. Redéfinition de soi par rapport au monde, comment on est maintenant avec les gens, redéfinition également comment on est maintenant par rapport à la personne que l'on a perdu, et un autre rapport. C'est un peu cela le mouvement de deuil, on perd la personne, choc, déni, sidération. Deuxième étape la phase de recherche de fuite, on veut quand on tend la main pouvoir toujours toucher quelque chose, c'est les photos, les vêtements, les lieux, en parler encore et encore, troisième étape c'est, il n'y a plus rien, c'est un peu le vide, l'absence complète, et quatrième étape, on se rend compte qu'on se réapproprie la personne à l'intérieur et on établit un autre type de relation avec elle, qui s'installe et se construit au fil des années pour toute une vie, je dirais. Et on est sans cesse brassé par cela tout au long d'une vie et on est changé à tout jamais.

Après tout ce chemin-là, et pas au début, je ne pense pas que cela se passe au début, quoique... tout est possible ! Dans cette troisième phase, phase de déstructuration qui dure pendant des mois et des mois, voire des années, où on se demande, mais où je vais ? qu'est-ce qui se passe dans ma vie ? Comment je vais pouvoir redémarrer avec tout cela ? Et aussi dans la phase de restructuration, trois ans, quatre ans ou dix ans après, on se rend compte que quand la souffrance est encore assez aigue, on remarque en soi un espèce d'espace intérieur, qu'on retrouve très souvent en accompagnant des personnes qui ont perdu un proche, une perte significative, vraiment, qui les prend de plein fouet, un espace qui semble être un espace d'ultime solitude. Et je ne dis pas isolement, je dis solitude. Ce n'est pas la même couleur, ce n'est pas la même saveur, ce n'est pas le même ressenti. Solitude pouvant être quelque chose qui est vécue sereinement, ou pas, isolement qui est vraiment vécu que dans la souffrance et dans la coupure, dans la rupture. Et le temps du deuil fait qu'on se rend compte qu'il y a quelque chose en soi qui est inaccessible, même aux gens qui nous aiment le plus. On peut être entouré par des amis, par des proches, par des gens qui nous aiment au plus profond, on se rend compte qu'il y a toujours un espace intérieur, cet espace d'ultime solitude, où personne ne peut jamais nous rejoindre. Et que finalement, cet ultime espace de solitude, c'est celui avec lequel, j'imagine, on est naît avec cela, on traverse notre vie et on meurt avec cela. On naît tout seul, même si sage-femme, plein de monde autour de nous, mais on est tout seul à vivre cela, on vit notre vie avec cela, tout le temps, et on meurt avec cela, aussi entouré que l'on puisse être avec des gens qui nous aiment, c'est nous qui mourrons dans cette ultime solitude. Et pas dans quelque chose de désespéré, non, juste la conscience que l'on est seul à se confronter à cela. Donc, cet espace-là, où on sait que l'on ne peut pas être rejoint, c'est vraiment le lieu de la solitude et aussi de la souffrance ultime liée à la perte. Quand on a perdu son enfant, son compagnon, quelqu'un de cher dans son existence, c'est là aussi où on souffre, et on sait qu'on ne peut souffrir que tout seul avec cela, là où les choses se brassent.

Et ce lieu existe tout le temps dans notre vie, sauf que là, par la souffrance, il est mis plus à vif, parce que la plupart du temps, on ne l'entend pas. On le sait pas. Où s'il est là, genre le coup de blues du dimanche soir, vous connaissez cela, le coup de blues du dimanche soir, où on allume vite la télé pour regarder un film, parce qu'on sait qu'il y a quelque chose à l'intérieur et on le met à distance. Ou alors, c'est partir en vacances, toutes ces distractions, toutes ces choses, quand on part un peu à la dérive, et on sent qu'il y a ce lieu, qui nous appelle, et qui est notre plus profonde intimité, et qu'on essaye de mettre plein de diversion. Et il y a des circonstances où on ne peut plus faire comme si cela n'existait pas, et c'est ce lieu qu'on découvre quand on travaille avec des personnes en deuil, qui est ce lieu d'ultime solitude et c'est là-dedans qu'émergent toutes les questions, c'est vraiment du constat, ce n'est pas écrit dans des bouquins, mais c'est un constat que ces questions émergent, mais qu'est-ce que je vis ? C'est quoi le sens de tout cela ? Pourquoi je dois souffrir comme cela ? Pourquoi je dois être seul dans cette souffrance-là ? Qu'est-ce que je dois comprendre et qui je suis à vivre cela ? Et c'est là, à mon sens, que l'on trouve la possible, l'éventuel questionnement spirituel qui se pose à ce moment-là, dans ce lieu-là, et que je ne trouve pas ailleurs, il est vraiment là, dans ce lieu où l'on est dos au mur. Ok, je suis moi, face à moi, et là il y a ces questions fondamentales qui se posent, et cela apparaît à cause de, grâce au deuil, grâce à cet événement de vie que je n'ai pas choisi. Nous ne sommes pas en train de nous complaire en disant, c'est merveilleux le deuil, cela permet de faire émerger des choses importantes de la vie ! On ne dit pas cela, on dit que c'est une circonstance qu'on ne souhaite pas, mais qui nous confronte dos au mur avec quelque chose qui a besoin d'être rencontré, si cela s'élève en soi, et si les moyens, les ressources intérieures et extérieures pour le rencontrer.

Cette dimension spirituelle, qui peut éventuellement arriver, est là où on bute en tant qu'accompagnant psy laïc, il n'y a pas de réponse absolument laïc, il y a des questions qui montent et je me retrouve un petit peu désarmé, juste à accueillir ce qui vient, mais à un moment donné il y a quelque chose qui n'apporte plus de réponse, et c'est là où beaucoup de personnes peuvent éventuellement se tourner soit vers leur tradition d'origine, soit vers une autre recherche. Et c'est là où le deuil psychologique peut être éventuellement une porte d'ouverture vers une dimension spirituelle. Et comme nous avons la chance d'avoir un représentant d'une tradition spirituelle, je passe la parole à lama Puntso.

LP : L'exercice n'est pas évident, je suis impressionné comment Christophe, en quelques mots, et avec précision, a brossé le processus du deuil, il faut parler en peu de temps d'une tradition vieille de 2500 ans. J'espère que je ne suis pas irrespectueux en disant que le Bouddha était très bavard, il a parlé pendant trente ans. Il y a une somme immense d'enseignements, il a abordé plein d'aspects de la vie, donc il fallait faire un choix sur les thèmes essentiels qui caractérisent l'enseignement du Bouddha. Déjà, cet homme n'a pas émis un dogme ou une vérité toute faite, il a expérimenté, il a posé un regard sur lui même, il a posé un regard sur les autres et il a, à partir des traditions de son temps, à partir de sa propre clarté, essayé de trouver des réponses aux questionnements des humains. Dans les textes, au bout du compte, il est dit qu'il y a quatre caractéristiques qui spécifient l'enseignement du Bouddha. D'avance, je vais dire que le Bouddha n'a pas le monopole de l'Éveil ou la Vérité. C'est une spiritualité, une approche, par contre, mon expérience et ce que j'ai pu voir, ça marche. 'C'est-à-dire que c'est une voie spirituelle qui, lorsqu'elle est écoutée, réfléchie et mise en pratique, permet effectivement d'aller à la rencontre de soi-même et à la rencontre des autres.

Le premier point, c'est ce que le Bouddha a appelé la vérité de l'impermanence. Déjà, c'est amusant, le mot impermanence n'existe pas dans le dictionnaire français ! Pas encore ! Impermanent existe. L'impermanence en tant que vérité qui est la notre, est essentielle à comprendre. Voyons ce qui se passe sur 24 heures de notre vie. Pendant un certain nombre d'heures, on dort, et pour la majorité d'entre nous, il n'y a pas grande conscience lorsque nous dormons, entre le rêve et le sommeil profond. Puis, un bon temps est consacré à manger, peu d'entre nous mangeons en conscience, nous mangeons en convivialité avec ceux avec qui nous partageons un repas, mais il y a peu de présence à soi-même et de présence à ce qui se passe. Puis, il y a l'activité professionnelle, le temps que l'on travaille, on est déjà pris par ce que l'on fait, on est très pris par ce que font les collègues, on est très pris aussi par ce qu'ils ne font pas. Et au bout du compte, il y a peu de présence dans l'instant de l'activité, qu'elle soit professionnelle ou autre. Et puis il y a les loisirs, et pendant qu'on est distrait, et bien ma foi, on est distrait ! Certains d'entre nous peut être nous nous posons et nous méditons, et je ne crois pas vous trahir en disant qu'un temps de méditation, au bout du compte, il y a peu de temps de réelle présence. Ce qui fait que, si on fait l'addition de tout cela, nous avons un rapport au temps, à ce temps qui passe, à cette impermanence, nous avons un rapport assez confus. Et là, le Bouddha nous interpelle en disant, attention parce que l'énergie du temps est quelque chose qui n'est pas récupérable. Nous avons un temps défini, un temps donné à vivre, il se fait que dans la tradition du Bouddha, on va remettre cela après, mais là n'est pas la question. Dans cette vie-ci, nous avons un temps limité à vivre, et ce temps limité, une fois qu'il est perdu, il n'est pas récupérable. Le Bouddha nous appelle, nous interpelle en nous disant, apprenez, entraînez-vous à être en lien avec ce temps qui passe, à être présent à ce qui se passe. C'est un premier aspect de l'enseignement du Bouddha, et on va voir combien, dans le processus du deuil, cette relation à l'impermanence est essentielle.

Un deuxième point, est la vérité de la souffrance. Le Bouddha l'a présentée comme une vérité. C'est le premier enseignement qu'il a donné, ou un des tout premiers enseignements qu'il a donné, il a expliqué que la souffrance est une vérité. La souffrance n'est pas ce quelque chose qui nous empêche d'être heureux, la souffrance, le manque, la frustration font intimement partie de notre expérience de vie. Cette souffrance est là, et en aucun cas e Bouddha nous met dans une perspective de passivité, de fatalisme. Il ne s'agit pas d'être fataliste par rapport à la souffrance, mais au contraire, de l'accepter comme notre réalité en tant qu'être humain, pour pouvoir en faire un matériau de transformation. Et c'est pour cela qu'il a parlé de la souffrance comme d'une vérité, comme une réalité. C'est quelque chose qu'il nous faut rencontrer pour la transformer.

Un troisième aspect dont le Bouddha a parlé, et là, c'est probablement l'aspect le plus profond et le plus difficile à expliquer dans l'enseignement, c'est la notion de vacuité, la notion de non-soi. Je crois que nous, les occidentaux, nous l'avons mal compris. Vacuité vient de vide, et on a pensé, surtout au début, que l'enseignement du Bouddha était un théorie du néant et qu'il fallait réaliser le grand vide, le grand rien du tout. Or, il ne s'agit pas de cela. Bien au contraire, et nous allons le voir. Quand le Bouddha parle de vacuité, ou de non existence propre des phénomènes, il veut dire que la perception que l'on a des choses, n'est pas une perception définitive. Ce que nous expérimentons de nous-mêmes et des phénomènes qui nous entourent n'est qu'un aspect de la réalité, n'est qu'un aspect de l'existence. Si l'on pose ce regard direct, et nous avons en nous la capacité de poser ce regard direct, nous avons en nous cette clarté, même si elle est voilée, nous pouvons la développer, si l'on pose ce regard direct sur nous-mêmes, sur les phénomènes, sur les autres, on va apprendre à voir que les choses n'ont pas nécessairement l'existence qu'on leur donne, les êtres non pas nécessairement l'existence qu'on leur donne. On va voir combien cet enseignement peut être un outrage quand on a perdu quelqu'un de cher, et qu'on s'entend dire que tout cela n'est que vacuité. L'enseignement du Bouddha ne va certainement pas dans cette direction-là. La vacuité, on va le développer un peu après, cette dimension non existante propre des phénomènes nous amène à une dimension d'ouverture sur la réalité, et surtout à une dimension de bienveillance, d'amour et de compassion.

Enfin, un dernier élément, et il n'est pas non plus évident à expliquer brièvement mais il est essentiel, les textes disent, le nirvana est paix, pacification. Cela sort l'enseignement du Bouddha d'une simple psychologie, et il n'y a aucun mépris pour l'approche des sciences humaines. L'enseignement du Bouddha n'est pas là pour nous permettre d'aller mieux, l'enseignement du Bouddha n'est pas simplement un ensemble de moyens pour être "zen", uniquement pour se pacifier, et finalement être mieux avec la vie. L'enseignement du Bouddha, toute la perspective de ce que l'on appelle le Dharma, nous amène à aller au-delà de nous-mêmes, à la rencontre d'une transcendance, qui s'appelle la vacuité. C'est en ce sens que cet enseignement est un chemin spirituel et pas simplement un art de vivre. Ceci est important, parce qu'on va pouvoir, dans la rencontre avec l'enseignement du Bouddha, trouver des moyens, effectivement, pour aller mieux, pour être plus clair dans la relation avec soi-même et avec les autres, mais surtout trouver des moyens pour aller au-delà. Au-delà d'une simple réalité relative, au-delà d'une compréhension duelle, et de rencontrer l'esprit, l'essence de l'esprit, la nature de l'esprit, dans ce qu'il a de plus fondamental.

Même si cela n'apparaît pas, vous me voyez là très frustré parce qu'il y aurait tellement à dire sur chacun de ces quatre sujets ! Mais je voulais juste posé ces quatre points qui vont nous servir de base pour une réflexion plus approfondie sur la relation entre cet enseignement qu'a donné le Bouddha et le processus du deuil.

CF : Justement, en écoutant ce qu'a dit Puntso, on peut se demander quel est le lien avec le deuil psychologique. Il y a un lieu qu'on rencontre intérieurement qui nous ouvre peut être éventuellement à une dimension ou du moins à un questionnement spirituel sur le sens profond des choses, de ce qu'on vit et de sa propre existence, en tant qu'être souffrant ayant perdu quelqu'un qu'on aime, et je voudrais vous faire part de ce que Puntso m'a raconté, qui s'est passé il y a quelques années, au monastère du Bost. Le Bost, Kundreul Ling, est lié au centre de Dordogne et se trouve en Auvergne. Il y a là des personnes qui sont en retraite de longue durée, ces fameuses retraites de trois ans dont on parle tant. Anila Trinlé, qui s'occupe de l'association Semdrel en Dordogne, venait faire une présentation à ces retraitants qui sont coupés du monde pendant trois ans, à pratiquer douze heures par jour, donc une intense immersion dans la pratique spirituelle. Elle leur parlait des phases du deuil psychologique, la phase de choc, de sidération, la phase de recherche, de déstructuration et de restructuration, et bien que n'étant pas en deuil de quelqu'un, et ils ont été étonnés. Anila Trinlé n'a pas fait de retraite, et ils lui ont dit, mais comment tu sais ce qui se passe en retraite ? Parce que ce que tu es en train de nous raconter là, les phases du deuil pour la perte d'un proche, c'est pareil que ce que nous vivons. On est en train de ressentir, et par moments de façon récurrente, des moments de choc, des moments de fuite, des moments de recherche, des moments de déstructuration et de restructuration et cela ressemble de façon troublante à ce qu'on expérimente au cours de ces trois ou sept années de retraite possible dans la démarche spirituelle.

Alors on peut se demander, mais le deuil de quoi ? En quoi cela fait écho avec une dynamique de deuil, et qu'est-ce que serait ce "deuil spirituel" dans la tradition bouddhiste ?

LP : Tout à l'heure, tu posais la question, mais au bout du compte, c'est quoi le deuil ? Il me semble que le deuil est un processus universel, qui peut avoir différentes colorations selon la culture à laquelle on appartient, mais dès l'instant où il y a perte, dès l'instant où il y a l'émergence de l'absence, il y a la nécessité d'un temps, d'un processus d'adaptation à cette absence. Le Bouddha n'a jamais parlé de deuil en tant que tel, mais il a eu à faire à cela. Ce chemin spirituel proposé par le Bouddha nous amène à comprendre c'est un chemin de deuil successif. De quoi s'agit-il dans la spiritualité, qu'elle soit bouddhiste ou non, c'est qu'il s'agit, au fil du temps, de lâcher des choses, lâcher les identifications, lâcher les projections, les jugements, lâcher les préconceptions que l'on avait sur le monde et soi-même, et à travers un regard immédiat que l'on pose sur nous-mêmes et sur les autres, petit à petit, il va nous falloir faire le deuil de ce que l'on concevait avant. Alors, bien sûr quand on prend l'exemple du deuil d'une personne, c'est quelque chose qui nous amène à une souffrance tellement aigüe, quelqu'un que l'on a aimé, quelqu'un avec qui on a vécu quelque chose, tout à coup elle disparaît, et la souffrance est là. Néanmoins, on peut se rendre compte que ce processus de deuil prend place dès l'instant où il y a séparation. Séparation d'avec un projet, avec une idée, une identification, dès l'instant où il y a perte, il y a tout ce processus. Et pour un pratiquant spirituel, en tout cas c'est ce que l'on retrouve dans l'enseignement du Bouddha, la rencontre avec ces différentes phases, la colère, les résistances, la recherche, la déstructuration, la restructuration, il faudra en parler, elle n'est peut être pas la même dans un processus psychologique que dans un processus spirituel, mais on retrouve ces choses-là.

En se posant sur son coussin de méditation et en se demandant quel rapport on a au temps, comme je vous le disais au début, avec cette capacité qu'on a à nier l'impermanence, cette difficulté que l'on a à être en lien avec le temps qui passe, la réalité du temps qui passe, quand on commence à rencontrer la réalité de ce temps qui passe avec une méthode qu'est la méditation, le deuil doit se faire.

CF : Pourquoi il y a cette nécessité de faire un deuil, pourquoi il y a une nécessité à être dans un chemin de deuil, pourquoi le Bouddha a enseigné quelque chose qui dit, lâcher vos attachements, lâcher vos identifications, lâcher ce qui fait que vous vous identifier à une famille, à un métier, à un corps, à des pensées, pourquoi cette nécessité d'entrer dans une dynamique de deuil au cours du chemin spirituel ?

LP : Ceci nous ramène à ce que nous cherchons tous, le bonheur. Personne ne cherche pas le bonheur, et c'est une recherche légitime nous dit le Bouddha. Bien sûr qu'il nous faut être heureux, il n'y a pas de raison de souffrir. Petit problème, on s'y prend mal pour trouver le bonheur. Et même notre recherche de bonheur, la façon dont on s'y prend pour trouver le bonheur, c'est cela même qui génère la souffrance et l'insatisfaction. Le Bouddha a nommé cela le samsara. C'est quelque chose qui a à voir avec un cycle, samsara veut dire cercle, ou cycle. On est dans un cycle continuel de recherche de bonheur. Voilà comment fonctionne l'esprit, à chaque fois qu'on a le bonheur, on a généré tellement d'insatisfaction pour y arriver, et une fois qu'on y est, il y a quelque chose qui s'affadit, qui pâlit, et on est à la recherche d'un nouveau bonheur. On est encore une fois dans la vérité de l'impermanence. Il y a cette souffrance, cette frustration qui est latente.

Ceci nous amène à parler plus précisément de la souffrance, parce que nous avons une difficulté avec cela, nous avons de la souffrance une perception qui est la notre. Si on demandait à chacun ici, c'est quoi la souffrance pour toi, chacun en aurait une version différente en fonction de son expérience personnelle, de son éducation, de son expérience de vie, de sa spiritualité, etc. Le Bouddha précise ce que sont les différentes souffrances. Il dit, nous avons une première souffrance qui est une souffrance fondamentale, il l'appelle la souffrance omniprésente. La plus difficile à rencontrer. On pourrait l'appeler une souffrance existentielle, ce sentiment sourd, profond, qui fait qu'il y a toujours ou trop, ou pas assez. Cette difficulté d'être dans une dimension de plénitude. Cette souffrance-là, dans un premier temps, on a des difficultés à rentrer en relation avec elle. Elle est profondément en nous, on rencontre plutôt deux autres types de souffrance, ce que le Bouddha a appelé la souffrance du changement ou de l'alternance et le cumul des souffrances. La souffrance du changement ou de l'alternance, c'est là, dans l'enseignement du Bouddha, que l'on trouve le cœur du deuil, le processus du deuil. A cause de mes attachements, mes attachements pour les êtres, mon attachement à moi-même, mes attachements aux choses, et à cause de mon déni de l'impermanence, l'oubli que ce à quoi je suis attaché va disparaître, on génère le terrain même du deuil. M'investissant dans la relation à l'autre, par attachement, par bienveillance, par amour, m'investissant dans cette relation à l'autre, à un certain moment, et ceci est une réalité, l'autre disparaît. A ce moment-là, parce que cet attachement, et parce que l'oubli que l'autre peut disparaître avant moi, tout le processus du deuil prend place.

Finalement, on arrive au troisième type de souffrance, ce que le Bouddha a appelé le cumul des souffrances, c'est-à-dire la maladie, la vieillesse, la mort elle-même, la difficulté de ne pas rencontrer ce que je voudrais rencontrer, la facilité avec laquelle je rencontre ce que je ne voudrais pas rencontrer, toutes ces insatisfactions du quotidien qui se cumulent les unes après les autres.

Donc, lorsque l'on parle de la souffrance, lorsque le Bouddha parle de la souffrance, il parle de ces trois aspects, et il nous dit, c'est cela qui caractérise notre existence, et c'est cela que l'on voudrait tellement mettre de côté pour trouver le bonheur. Et il nous dit, non, non, il nous faut rencontrer cette souffrance, pas pour le plaisir de la rencontrer, nous ne sommes pas doloristes, mais pour essayer de trouver l'origine de cette souffrance. Et, allant voir l'origine de la souffrance, on peut effectivement travailler sur quoi, sur nos identifications et nos attachements. Voilà pourquoi l'enseignement du Bouddha nous met dans un processus de deuil, parce qu'il nous amène à aller de la rencontre de tous ces liens que nous avons tissé avec les autres, avec nous-mêmes et avec le monde, et qu'il nous faut revisiter, et pour certains, lâcher, parce que c'est cela qui va nous permettre de sortir de cette génération de la souffrance, cette création de la souffrance et de l'insatisfaction.

CF : Quand je t'écoute, le lien se fait avec l'idée que, dans notre tradition psychologie occidentale, jamais on ne remet en question, lorsque l'on dit, je souffre de la perte de quelqu'un que j'aime, toute la psychologie se focalise sur : quels moyens, quelles ressources on mobilise pour apaiser cette souffrance, pour essayer d'en faire quelque chose, avec différents moyens, la parole, le soutien, tout le réseau de soutien que l'on peut créer autour de la personne. La psychologie essaie de comprendre aussi où s'enracine les fondements de cette souffrance, je souffre parce que je suis attaché à cette personne, il y avait des liens divers et variés. Un des axes du travail dans un chemin de deuil, c'est d'explorer la nature des liens, comment j'étais lié à la personne, en quoi elle me nourrissait, en quoi elle était un support de mon existence, du fait que je me situe en tant que père, en tant qu'enfant, etc. Quand j'ai commencé à cheminer dans mon approche bouddhiste, je me suis rendu compte qu'il y avait un point où l'approche psychologique occidentale s'arrêtait, parce qu'elle pose la question non pas sur, je souffre, elle regarde le "souffre" bien sûr avec l'approche de la souffrance dont tu viens de parler, mais elle interroge le "je". Qui souffre ? Qui fait l'expérience de cette souffrance-là ? Il me semble qu'un des liens avec la dimension spirituelle qui pour être fait avec l'approche psychologique, on est effectivement confronté à des pertes de repères, ces repères qui constituent à me créer, moi, je suis le père de cet enfant, je suis connu par mes proches comme étant le père de cet enfant, la mère de cet enfant, le conjoint, etc. Donc, cela crée mon identité, au bout du compte, tout ce qui fait "moi, je". Et je me définis aussi, lorsque l'on se présente, par le travail qu'on a, les enfants qu'on a, la maison qu'on a, par tous nos attachements, et nos supports d'identification. Et là, au bout du compte, la psychologie occidentale ne s'interroge pas sur qui possède, qui dit je possède, et il semblerait que tout ce qui contribue à "moi, je", dans le processus de deuil psychologique, exposé à tellement de souffrance, cela peut être aussi la mise à jour de "qui souffre". Je crois que l'approche bouddhiste renvoie très clairement à cette interrogation qui va plus loin que le processus occidental et interroge le lieu même qui expérimente la souffrance.

LP : avant de continuer la discussion, je voudrais faire une parenthèse. Une première chose, je ne voudrais pas que la discussion débouche sur, la psychologie, voilà ses limites, et heureusement, il y a le bouddhisme qui vient combler le manque. Pauvres sciences humaines ! heureusement que la spiritualité est là, n'est-ce pas ! On n'est pas là-dedans, je crois que toute l'approche psychologique et psychothérapeutique, dans le sens large du terme, a une raison d'être, c'est important. Et la spiritualité peut faire écho, et l'approche psychologique peut faire écho à la spiritualité, et comme on le disait au début, il y a des ponts à faire. Nous sommes donc dans une dimension de complémentarité. Il me semble important de le redire là où nous en sommes. Un autre aspect aussi, on n'apprend pas à nager dans la tempête. Fallait apprendre avant. Excusez-moi de le formuler comme cela, mais dans l'enseignement spirituel en général, toutes les spiritualités parlent d'entraînement. D'entraînement pour justement pouvoir faire face à la difficulté au moment où elle s'élève, parce qu'en amont, je m'y suis préparé.

Effectivement, à un certain moment du développement spirituel, le Bouddha pose la question, c'est très bien tu as compris l'impermanence, c'est très bien tu médites, c'est très bien tu développes des qualités spirituelles, et vient cette question redoutable, Mesdames et Messieurs, qui médite ? à qui sont ces qualités ? Et quand je dis question redoutable, ce n'est pas un euphémisme, c'est une question qui en elle-même a quelque chose d'injurieux. Parce que si on vous pose la question, qui médite ? Vous allez naturellement répondre, mais c'est moi ! Et quand je dis, c'est moi, je veux dire, c'est MOI ! C'est-à-dire cette identification à moi est tellement enracinée, tellement solide, elle est tellement le fondement de mon expérience, que de la questionner de cette façon est effectivement difficile. On va à la rencontre d'une profonde remise en question. D'autant plus, et c'est cela qui n'est pas évident, le Bouddha donne les réponses avant. Quand il dit, mais qui es-tu, toi ? Déjà, avant, il a dit, mais quand tu dis moi, ce à quoi tu t'identifies, n'est pas la réalité de ton être. Il y a quelque chose de beaucoup plus essentiel, de beaucoup plus vaste, de beaucoup moins cristallisé, de beaucoup moins existant, il faudrait prendre le temps de définir ce terme, malheureusement on n'en n'a pas la possibilité.

Et il dit, observe, quand tu dis c'est moi, c'est qui toi ? On dit, mais c'est mon corps, mon corps médite. C'est quoi ton corps ? va voir, c'est tes jambes qui méditent, c'est ton torse qui médite, c'est ta tête qui médite ? ce sont tes oreilles qui méditent ? ce sont les bras ? va, va voir, réfléchis à cela, observe, tu as ce scalpel de la clarté de l'esprit. Nous avons tous cette capacité à expérimenter et à observer. Va voir ce qu'est ton corps qui médite. Et quand le méditant va voir, il arrive à cette conclusion, s'il mène sa méditation jusqu'au bout, qu'effectivement il n'est pas son corps, il n'est pas que son corps. En tout cas la version qu'il a de son corps maintenant, est une version confuse. Alors, le méditant dit, d'accord, va pour le corps, mais j'ai un esprit. Très bien, dit le Bouddha, mais c'est quoi ton esprit ? il est où ? dedans, dehors, entre les deux ? à l'extérieur ? à l'intérieur ? en haut, en bas ? dans le ventre, dans le cœur, dans le cerveau ? c'est quoi ton esprit ? Méditation difficile, l'esprit s'observe lui-même, voyez, c'est comme si on demandait à l'œil de se regarder, c'est pas facile ! Il y a besoin d'un miroir. Donc, il y a ce miroir de cette clarté, de cette intelligence de l'esprit qui va essayer de s'observer lui-même. Et très vite, il va se rendre compte que la représentation qu'il avait de lui-même au début, n'est pas du tout la même à l'arrivée. Que l'esprit, notre esprit, est beaucoup plus vaste que ce que l'on en perçoit maintenant. Pour le moment, on est dans une dimension de confusion, beaucoup d'émotions, beaucoup de concepts, beaucoup de jugements, très dépendants des perceptions sensorielles, et à travers la méditation le Bouddha nous invite à nous rendre compte qu'au-delà de cette confusion, il y a quelque chose de très vaste et de vide. Pas vide dans le sens où il n'y a rien, vide dans le sens que cela n'a pas l'existence qu'on lui donne.

Dans cette approche de l'enseignement du Bouddha, petit à petit, on arrive à une dimension extrêmement vaste. L'esprit est extrêmement vaste. Notre capacité à nous reconnaître dans notre essence, dans notre vérité, nous donne l'occasion de nous rencontrer dans ce que nous avons de plus essentiel et de plus ouvert. Mais, effectivement, au départ, comme nous l'avons dit, c'est injurieux, c'est questionnant.

CF : qu'est-ce que le deuil spirituel, as-tu une définition en partant de ce point de départ, de ce constat ?

LP : Le deuil spirituel nous amène, petit à petit, à être obligé de lâcher sur les conceptions qu'on avait de nous-mêmes. Le mot conception n'est pas bon, parce qu'il nous relie à concept, mais lorsqu'on dit conception de nous-mêmes, c'est l'expérience que j'ai de la vie. C'est-à-dire ce, à partir de quoi, je pense, j'aime, je suis en colère, donc, ce qu'il y a de plus intime en nous. A un certain moment, dans la rencontre avec cela, il nous faut le lâcher, et là, il y a un processus de deuil. Il n'est pas question que je lâche, cela me fait très peur n'est-ce pas de lâcher le cœur de mon expérience depuis que je suis né, et même avant, mais au moins depuis que je suis né. La conception que j'avais de l'autre, cet autre que je n'aimais pas ou cet autre que j'aimais, ou que je croyais aimé ou que je croyais ne pas aimé, voyez toutes ces projections, à un certain moment, je les observe, et il me faut les lâcher. C'est en en ce sens que le processus du deuil spirituel, c'est un processus qui m'amène à voir les causes de ma souffrance, et à devoir les lâcher, et ce n'est pas évident du tout parce que c'est aussi la cause de mon expérience de vie. Mais si j'ai le courage de lâcher cette expérience qui s'élève dans l'instant dans le regard que j'ai sur elle, je lâche cette expérience, l'esprit à cette capacité à me faire rencontrer quelque chose de plus vaste, comme la forêt s'éclaire, le rideau se lève et je rencontre un autre aspect de moi-même, plus vaste, plus heureux, plus souple, plus bienveillant. Malheureusement, auquel je vais m'identifier à nouveau ! D'étape en étape, de deuil en deuil, je vais pouvoir aller à la rencontre de ce qu'il y a de plus essentiel en moi, l'essence de l'esprit.

CF : Il peut y avoir, là, une crainte quand on a perdu son enfant ou son compagnon, on est dans une telle souffrance, elle est tellement aigüe, tu l'as dit, mais cela ne peut être qu'injurieux, insultant, qu'on peut se dire, il est en train de me dire que moi, en essence, je n'existe pas, et que cela veut dire quoi la personne que j'aimais n'existe pas, et la souffrance de l'avoir perdu n'existe pas non plus, et c'est là que j'entends souvent, et il y a de la révolte là dedans, ce n'est pas acceptable, ce n'est pas concevable de se dire que la souffrance que je ressens n'existe pas, que la personne que j'ai aimé n'existe pas, que moi je n'existe pas, c'et une première crainte que je t'adresse. Et le deuxième aspect, c'est qu'au bout du compte, cela pourrait donner l'impression qu'une fois qu'on est libéré de tous ses attachements, cela fait un truc fade, sans amour. Au bout du compte, à quoi cela sert d'aimer si c'est pour souffrir, s'il n'y a plus personne pour aimer qui que ce soit, tout devient très fade, et quel éclairage peux-tu donner par rapport à cela. Il y a une telle intensité dans le vécu du deuil, on est dans la présence à soi de façon tellement forte, et on nous dit que tout cela n'existe pas ! Un autre aspect, c'est que pour ne pas vivre tout cela, il n'aurait pas fallu que j'aime, et là il y a un trouble qui s'installe, est-ce que tu pourrais éclairé cela ? Beaucoup de gens, dans le processus psychologique, disent cela, finalement, je ne vais plus aimer, parce qu'aimer ne génère que de la souffrance ! Je vais m'interdire de tomber à nouveau amoureux, je vais m'interdire de concevoir encore un enfant parce que, si je dois le perdre à nouveau, je ne veux plus m'attacher pour ne plus souffrir. Quel écho tu peux faire à cela ?

LP : La première vérité enseignée par le Bouddha, est la vérité de la souffrance. Dernièrement, je discutais avec Jigmé Rinpoché, il disait que les occidentaux n'ont pas bien compris ce que lâcher prise voulait dire. Ils lâchent prise quand cela les arrangent ! Ils lâchent prise sur ce qui les ennuient. Mais ils n'ont pas compris que ce sur quoi il faut lâcher prise, dans un premier temps, il faut d'abord le tenir. D'où l'importance d'accepter la souffrance. Entendez bien, quand on dit accepter la souffrance, la souffrance est reconnue pour ce qu'elle est, c'est-à-dire une expérience qui vient questionner ma volonté de bonheur, une expérience de vie qui est là, dont je peux faire quelque chose. Mais si on ne reconnaît pas pleinement l'individu pour ce qu'il est, dans ce qu'il vit, il n'y a plus de spiritualité. On perd le matériau même de notre transformation. Comme dans le petit train, il y a des wagons avec des séquences, et lorsque l'on parle de la vacuité, ou de cette approche autre de notre expérience, cela veut dire que dans un premier temps, on a posé cette expérience avec toutes les circonstances qui vont avec. Cela, c'est pour le premier aspect.

CF : Donc, le sens de l'accompagnement du deuil serait l'accompagnement de la souffrance en reconnaissant comme telle sans la nier. C'est cela ?

LP : C'est cela, à part que, d'un point de vue psychologique, le mot accompagnement n'a pas le même sens que d'un point de vue spirituel, parce qu'on ne va pas dans les mêmes directions, on n'aboutit pas aux mêmes choses. Mais il y a l'idée d'accompagner la souffrance, c'est-à-dire d'aider, dans une guidance spirituelle, le pratiquant à utiliser sa souffrance comme matériau de transformation. Ce qui demande un accompagnement, des instructions, un enseignement, ce qui demande de permettre à l'autre de trouver des ressources en lui.

CF : Mais néanmoins, dans l'accompagnement psychologique, on retrouve aussi cette dimension de faire le constat de sa souffrance, et l'intégrer, non pas en tant que telle, mais de faire l'impact de cette souffrance sur sa vie, de tous les remaniements que cela a occasionné, et comment on intègre ces différents remaniements au cours de son existence. Mais c'est vrai que la direction n'est pas la même en tant que remise en question fondamentale de la nature de l'être, c'est essayer de restaurer l'estime de soi, le sentiment de cohésion, d le fait de pouvoir exister dans sa vie de tous les jours. On voit là vraiment que les directions ne sont pas les mêmes.
 

CF : Une fois qu'on a fait l'ultime chemin, qu'on est détaché de tout, qu'en est-il de moi ? qu'en est-il des autres ? qu'en est-il du lien d'amour ? Parce que cela fait écho avec ce qu'on rencontre souvent, quand des gens, après un long cheminement de deuil, je ne parle pas des premiers temps où on est englouti par la souffrance, mais après plusieurs années, parfois, là encore pas toujours mais souvent, les personnes font part, en dehors de toute filiation avec une spiritualité, d'une ouverture de cœur vers les autres, une plus grande conscience. Tiens, je ne suis pas seul à souffrir, il y a les autres qui souffrent autour de moi, et ensuite cela peut se décliner seulement en s'occupant simplement plus des gens de sa famille, mais cela peut être aussi de s'engager dans un mouvement associatif, parce qu'on a touché quelque chose. D'un point de vue spirituel, qu'est-ce qui pourrait se passer sur ce constat qu'on fait dans l'accompagnement psychologique ? pourquoi cela se passe ?
 

LP : quand on parle de vacuité, il ne s'agit pas d'un grand rien du tout, d'un grand néant, il s'agit d'une ouverture qui rend toute chose possible. Autant la dimension de confusion, de saisie égoïste et de souffrance qui s'en suit, avec tous les jeux émotionnels et névrotiques, autant une dimension d'ouverture, de générosité, et même on pourrait dire de générosité non duelle, d'amour non duel, c'est un peu paradoxal, mais c'est la réalité qu'a pointé le Bouddha, en tout cas qu'il nous amène à reconnaître, de quoi s'agit-il ? Il n'y a pas d'un côté la sagesse, cette dimension d'ouverture, de vacuité, et de l'autre côté, l'amour et la compassion. On retomberait dans le pur d'un côté et l'impur de l'autre. Nous sommes dans une dimension de confusion et d'impureté et il y aurait quelque part une sagesse à réaliser. Ce serait séparé. Nous avons en nous cette dimension d'ouverture et de sagesse et cette sagesse est qualifiée. Cette vacuité est caractérisée par une compassion, par un réel amour. D'où vient-il ? Il vient du fait que, si on rentre en relation avec l'autre, à partir d'une vision spirituelle, ou d'une ambition spirituelle, la première étape consiste à, à partir de la souffrance que j'ai rencontrée en moi, de mon vécu de souffrance, effectivement cette souffrance me questionne sur la souffrance des autres aussi, je rencontre alors l'autre dans sa souffrance. Le Bouddha a appelé cela, la compassion qui a pour référence les êtres. Je rencontre l'expérience de souffrance de l'autre. Puis, je continue à approfondir, parce que je sais, je sens, j'expérimente, qu'entrant en relation, à partir de la générosité de la bienveillance avec l'autre, il y a quelque chose qui est de l'ordre du bonheur pour les deux qui se génère. Donc, je creuse, et je suis cette fois-ci dans une dimension de compassion ou d'amour, non pas par rapport à la personne, mais le Bouddha dit, par rapport aux phénomènes. Cela veut dire la façon dont la personne fonctionne, pourrait-on dire. Qu'est-ce qui fait qu'elle souffre ? Je vais plus en profondeur. Qu'est-ce qui fait qu'elle génère de la souffrance ? Qu'est-ce qui fait que la perte de tel être la met dans une telle souffrance ? Qu'est-ce qui fait que la rencontre de tel être la met dans cet état d'insatisfaction ? Et la compassion va commencer à comprendre dans quel processus sont les êtres. Je vais pouvoir apporter des réponses plus en profondeur, et je vais avancer ainsi jusqu'à arriver à ce que le Bouddha a appelé la compassion sans référence. L'amour de l'environnement où il n'y a plus un pour moi et un pour les autres, mais justement on est dans cette dimension d'ouverture, de vacuité, qui se déploie naturellement. C'est le fruit de l'entraînement, c'est l'aboutissement du chemin. On déploie naturellement une compassion pour les autres, et c'est ce que l'on peut expérimenter lorsqu'on rencontre un être accompli, un saint, quelle que soit la façon dont on le nomme selon les traditions. Ce sont ces êtres qui sont allés jusqu'au bout du détachement dans le développement d'un amour qui dépasse le clivage moi et l'autre. On est donc très loin de cette fadeur dont tu parles. Réaliser l'état de Bouddha, ce n'est pas réaliser l'état de bout de bois ! Le jeu de mot est idiot, mais ce qu'il véhicule est important, parce que c'est quand même dans l'esprit des uns et des autres, il y a l'idée de l'extinction des passions et finalement d'avoir un encéphalogramme plat et tranquille. Mesdames et Messieurs, être bouddhiste, ce n'est pas cela ! C'est au contraire entrer dans du vivant, et Rosette Poletti, qui est une des personnes qui a bien décrypté le deuil et qui a une activité particulièrement bienveillante et utile aux autres, dit que sur la fin du deuil, la vie reprend ses droits. C'est une phrase qu'elle dit au moment de la restructuration. Nous, en tant que bouddhiste, lorsqu'on lisait cela, on se disait, attention, l'ego reprend ses droits ! Et de nouveaux attachements, et de nouveaux deuil en prévision ! Donc, quand on dit, la vie reprend ses droits, on peut utiliser tout ce processus du deuil pour que cette vie qui se réinvestie dans le monde, avec les autres, soit marquée, colorée, par la générosité, par l'amour, par la conscience de l'impermanence vécue tellement profondément et douloureusement. Donc, loin d'être une attitude fade ou éteinte, au contraire, tout ce processus spirituel amène à une rencontre avec l'autre qui est beaucoup plus marquée par la bienveillance, le respect et l'amour.

CF : Nous sommes tout à fait conscients que nous sommes en train de vous envoyer des notions tant psychologiques que spirituelles énormes, et que si vous ne comprenez pas tout, rassurez-vous, nous non plus! C'est juste pour donner des pistes, c'est vraiment cela le propos de notre rencontre, mais au bout du compte, ce serait utile de dire quels ponts y a-t-il finalement avec tout cela et il y a un petit bout de temps, je me disais que les moyens d'aider sont là aussi complémentaires, parce qu'ils n'interviennent pas au même moment, ni au même niveau. Quand on parle de l'accompagnement du deuil au niveau psychologique, on est dans la prise en compte de cette souffrance et comment on parvient progressivement à intégrer la réalité de l'absence de la personne que l'on a perdu et comment on parvient aussi à intégrer, c'est-à-dire se confronter dans son corps, dans sa tête, dans ses tripes à la réalité que cette personne avec qui je vivais n'est plus présente. Et cela va jusqu'à intégrer tous les changements, tous les multiples remaniements qui s'opèrent. Et donc, les moyens d'aider, au niveau psychologiques, on en parle souvent, cela repose essentiellement sur l'écoute, dans le soutien.

Il y a une étude qui a été faite à Londres sur des plus de 2000 veuves, à qui on a demandé, au bout du compte, après plusieurs années, qu'est-ce qui vous a aidé dans votre chemin de deuil ? Elles ont donc fait une liste de tout ce qui pouvait aider, toutes les réponses ont été réunies, et ce qui arrive en premier, c'est la perception subjective d'un réseau de soutien de qualité. Cela veut dire que l'on chemine avec ce temps de solitude ultime à l'intérieur, dont on parlait tout à l'heure, mais ce n'est pas parce qu'il se vit seul, qu'on doit le vivre seul. Au contraire, tout pointe que c'est parce qu'on est en lien avec des gens, et là, cela rejoint vraiment cette idée de moi, autrui en lien sur un autre mode de fonctionnement, c'est justement parce qu'on est en lien, que ce soit avec ce que l'on appelle les aidants naturels, nos amis, la famille, que ce soit les aidants extérieurs, les psy, les médecins traitants, les gens qui nous aident à prendre soin du corps aussi, les acupuncteurs, les masseurs, tous ces aidants contribuent au bout du compte à recevoir une parole, parce que c'est essentiellement dans le fait de nommer la souffrance, mettre des mots sur les émotions, que l'on parvient progressivement à intégrer la perte. Tout ce qui est proposé par les associations c'est vraiment le cœur de l'accompagnement, c'est se mettre en lien, parce que le deuil n'est pas seulement un processus psychologique, c'est aussi un processus social. C'est être en lien avec des gens et c'est parce qu'on est en lien avec des gens qu'on se donne toutes les conditions pour cheminer du mieux possible dans son chemin de deuil.

Cheminer du mieux possible, ce n'est pas nécessairement la fin heureuse, où tout va aller bien ensuite, c'est le mieux possible, on va se reconstruire avec les briques qu'on a. Si c'est une brique d'une bonne qualité parce qu'on a l'histoire de vie qui va avec, parce qu'on a les ressources intérieures et extérieures, parce qu'on a des briques de bonne qualité, on va se reconstruire avec cela. Si on a des briques de moins bonne qualité, on va se reconstruire avec cela aussi. Ce n'est pas parce que je suis en deuil que je vais nécessairement aller vers plus d'ouverture, on peut avoir le pire comme le meilleur, mais il y a de toute façon une reconstruction et on sait maintenant, on le sait parce que c'est validé encore et encore, que c'est parce qu'on est en lien avec des gens que cela se passe. On est en lien avec des gens, et pourtant cela se fait dans une extrême solitude de ce lieu de solitude intrinsèque. Il y a un paradoxe là-dedans et c'est ce fait entre cette solitude fondamentale dans laquelle on a besoin d'être, et il n'y a pas de processus de deuil, à mon sens, si on fuit ce lieu-là, et en même temps il n'y a pas de chemin de deuil le plus harmonieux possible si on ne se met pas en lien avec les autres. C'est tout le propos de l'aide associative, professionnelle ou autre. Il y a ces deux versants, et je crois que c'est le cœur de ce que peut amener la démarche psychologique, c'est d'accueillir les premiers temps du deuil en priorité. Et là, Puntso l'a bien dit, on n'apprend pas à nager dans la tempête, c'est-à-dire qu'on voit souvent des personnes qui n'ont aucun point de repère spirituel, et qui, dans la phase de recherche, de fuite dans les premiers mois du deuil, essayent à tout prix d'annuler, d'effacer cette souffrance-là, qui se jettent dans une spiritualité exotique, qu'ils ne connaissent pas du tout, ils n'ont pas de fondement, et ils vont lire un bouquin du Dalaï Lama et vont se dire, OK, cela va m'enlever la souffrance.

On voit bien là encore le déni de cette vérité de la souffrance, en utilisant la spiritualité comme pansement, où on est dans un déni de cette vérité. Et souvent, l'accompagnement c'est alors d'essayer de pointer que l'utilisation qui est faite de "l'outil" spirituel, n'est pas forcément le plus opportun, le plus aidant, parce que c'est un niveau d'attente, il me semble, c'est mon point de vue de psy, qui est complètement en décalage par rapport aux réponses qui sont données. Il ne peut y avoir que des déceptions à mon avis. L'aide psychologique est quand il y a tellement de souffrance pour vraiment accompagner le plus possible, et c'est après où, je l'observe, une fois qu'il y a eu toute cette écoute, tout ce soutien qu'éventuellement il y a le désir de dire, Ok, j'ai été aidé, j'ai tellement été soutenu dans un moment où j'étais au fond du trou, que j'ai envie de restituer. Je ne veux pas citer de gens, mais des gens d'Enfants-Parents sont là, et j'ai beaucoup travaillé avec eux, notamment sur l'impact du suicide dans le deuil, j'ai beaucoup travaillé sur l'impact de l'entourage qui leur avait apporté tellement pour certaines personnes, elles étaient tellement soutenues qu'après avoir cheminé et s'être sorti de l'angoisse et de ces questions, mais pourquoi ce suicide s'est passé, après plusieurs années, il y avait la conscience qu'on m'a tellement donné, comment à mon tour, je peux donner. Ce sont des gens qui, par exemple, s'engagent dans les associations ou pas, ou qui sont simplement plus doux avec eux-mêmes, plus tendre avec les autres gens. Cela ne veut pas dire qu'on doit, après un deuil, s'engager dans la société, c'est vraiment cette dimension-là qui émerge et je crois que l'accompagnement psychologique, que ce soit les aidants naturels ou autre, c'est de mettre les conditions pour qu'on puisse repartir avec une défocalisation de ma souffrance à quelque chose de plus extérieur, et une conscience plus grande de son environnement.

A mon sens, quand les personnes que j'accompagne arrivent cette conscience de, et les autres qu'est-ce qu'ils vivent, ? ma fille, est-ce que je m'en suis occupé ? depuis tant d'années, qu'est-ce qu'elle vit ? Toute cette vision différente qui, à mon sens, peut avoir une portée humaniste, philosophique, mais qui aussi est là où s'enclenche une dimension spirituelle, si les gens s'ouvrent à cette dimension-là, si c'est pertinent pour eux. L'aide psychologique est donc sans pression l'accueil de la souffrance, l'accompagner, aider à intégrer tous les remaniements, aider à faire un sens, parce qu'il y a aussi un sens qui peut se faire au niveau psychologique en terme d'héritage. Qu'est-ce que je suis devenu en tant que personne, à cause de, et du fait de la perte de cette personne-là. Et là, il y a un regard qui est parfois extrêmement cru, qui peut être très dur si on assume la responsabilité de regarder ce qu'on est devenu, parce qu'on est devenu une personne plus refermée, plus cynique, et tous les cas de figure jusqu'à est-ce que je suis devenue une personne plus ouverte, plus tendre avec moi-même et avec autrui, plus attentive et ce n'est pas ce que l'on souhaite qui arrive, cela arrive, parfois. Comme l'écrivait un rabbin qui a perdu son fils, il dit, après la mort de son petit garçon de 4 ans, je suis devenu un rabbin plus ouvert, plus chaleureux, plus à même de déceler à travers un visage impassible la réelle souffrance, je suis devenu quelqu'un de beaucoup plus attentif, aimant. Il me dit, je serais prêt à perdre tout cela dans un instant, si je retrouvais mon petit, sauf qu'il ne peut pas revenir. Donc je dois aussi intégrer, accepter qu'il y a aussi des choses que l'on peut retirer de cette absurdité de perdre quelqu'un qu'on aime. Là est, à mon sens, l'intégration pleine et entière qu'on peut essayer d'accompagner dans le processus psychologique. En écho à cela, que peux-tu en dire au niveau spirituel ?

LP : Je souscris à tout ce que tu as dit, c'est important parce que l'expérience montre que l'apport d'une spiritualité à quelqu'un qui est en deuil, du moins au début du processus du deuil, cet apport ne sera pas entendu comme spiritualité. Il y a des exceptions évidemment, je vous livre là une expérience qui est ce qu'elle est mais, le rabbin s'est trouvé enrichi de la perte de son enfant dans sa tradition qui est la sienne, et préexistait à la perte de son enfant, cela vient enrichir quelque chose, éventuellement, à la fin d'un deuil, une ouverture spirituelle peut nous faire rencontrer telle ou telle spiritualité, ou pas. Tout cela me semble des éléments importants. Il y a une histoire qui est connue, parce qu'elle est véhiculée parmi les accompagnants, une histoire qui se passe à l'époque du Bouddha. Une femme qui a perdu son enfant peu après sa naissance, elle vient voir le Bouddha avec son enfant décédé, et elle lui dit, transie de souffrance, tu es l'Éveillé, tu vas redonné vie à mon enfant. Le Bouddha lui dit, d'accord, mais pour cela il me faut trois graines de moutarde blanche. La mère s'en va et il a juste le temps de lui dire, d'une maison où personne n'est décédé. Vous imaginez bien la fin de l'histoire. Première maison, c'est le cousin qui est décédé l'année passée. Deuxième maison, c'est le père qui est décédé le mois passé. Troisième maison, c'est la mère, etc... Elle change de village, elle ne trouve aucune maison où personne n'est décédé, et là, elle comprend l'universalité de sa situation. Tout le monde a perdu un être cher. Bien sûr, perdre un enfant est probablement la souffrance la plus profonde, mais elle se rend compte que tout le monde a perdu un être cher. Elle va accomplir les funérailles de son enfant, puis va voir le Bouddha en lui disant, merci, ma souffrance n'est pas éteinte, mais je peux lui donner un sens.

L'aide que peut apporter un enseignement, comme l'enseignement du Bouddha, c'est d'une part la compréhension de l'universalité de notre situation, je passe de ma souffrance à la souffrance. Et je suis bien conscient que de dire cela à quelqu'un qui vient de perdre un enfant, moi je dirais qu'il ne vaut mieux pas le dire. Mais, dans un processus spirituel, les fruits, les conséquences de ce processus du deuil peuvent amener à une compréhension plus vaste de la souffrance. Aussi, ce que peut apporter l'enseignement du Bouddha, c'est par tout cet aspect de la méditation, et la méditation n'est rien d'autre qu'un regard sur nous-mêmes, un regard immédiat sur notre expérience, on peut avoir une compréhension, en profondeur, des processus de l'esprit et la capacité, petit à petit, de les transformer. Il y a aussi une intégration de la vérité de l'impermanence, et pour nous c'est essentiel, parce que plus nous en sommes en lien avec le temps qui passe, plus nous sommes en lien avec la réalité. Enfin, je redis quand même qu'un tel enseignement peut aider à donner sens à un processus du deuil, mais le vrai propos de l'enseignement du Bouddha, c'est d'aller au-delà. Je pourrais presque dire, sans que cela soit trop, au-delà de la vie et de la mort, par la compréhension de la réalité relative dans ce que nous vivons au quotidien, et dans la réalité ultime dans cette dimension de sagesse, de vacuité et de compassion qui est en nous.

CF : La parole est à vous, pour quelques questions si vous le souhaitez.

Question : Vous n'avez pas parlé du problème de la culpabilité dans la séparation, dans le deuil et c'est un problème important encore en occident.

CF : D'un point de vue psychologique, on pourrait dire que la culpabilité est presque inhérente au processus de deuil, pourquoi ? On est fondamentalement humain, donc carrément imparfait, on est en lien avec quelqu'un qui avait ses propres imperfections, et donc nécessairement la relation qu'on établit avec elle est truffée de plein d'imperfections aussi. Le processus de deuil est un processus où, fondamentalement, on opère une relecture de tout ce qui a été vécu avec la personne. Une relecture de toutes les circonstances et conditions qui étaient autour de la relation qui fait que la relation existait, c'est donc une grosse partie du travail de deuil d'aller revisiter cette relation. Du fait de sa structure intrinsèque d'imperfection, puisqu'on n'est pas des êtres parfaits, et donc nécessairement on va trouver des choses qu'on aurait dû dire, dû faire, dû penser, et qu'on n'a pas dit, qu'on n'a pas fait, qu'on n'a pas pensé ! Il y avait bien sûr des choses qu'on n'aurait pas dû dire, et surtout pas dû faire et qu'on a dit et qu'on a fait, etc. Donc, nécessairement, on va toujours trouver dans cette relecture des points d'appui pour dire, j'aurais dû, et si j'avais su, etc... On est donc là clairement dans quelque chose qui est intrinsèque au processus de deuil, la culpabilité est là. Après, comment on travaille cela, c'est cela qui est compliqué, parce qu'il y a d'abord à accueillir cette culpabilité, et non pas tout de suite se jeter sur, mais non, attends, tu as fait tout ce que tu as pu, tu ne pouvais pas prévoir, etc. Cela, au début, est irrecevable, et il y a tout un cheminement où on doit, même si on n'est pas d'accord, on ne comprend pas, on s'en fiche de notre logique interne, on est vraiment à accueillir pour qu'est-ce qui se passe, pourquoi la personne énonce que qu'elle énonce, et c'est sa vérité. Et on trouve parfois des culpabilités "légitimes". C'est, oui, j'aurais dû appeler et je ne l'ai pas fait, et cette personne-là s'est suicidée, ou j'aurais dû faire ceci ou cela, ou très clairement on identifie tous les lieux on où aurait pu faire ou pas faire. Il y a là tout un cheminement de rencontrer cela, ce qui est de l'ordre de l'humanité, ce qui est de l'ordre de la toute puissance à pouvoir être là, exactement tout le temps, là où on devrait être. La toute puissance des parents, on le retrouve beaucoup des deuils d'enfants, je suis son parent, j'aurais dû tout prévoir, j'aurais dû tout anticiper, depuis qu'il était tout petit, la manière dont j'ai élevé cet enfant a déterminé plein d'autres choses et notamment son décès. Il y a donc des points d'ancrage qui sont un des piliers de la souffrance dans l'accompagnement du deuil. Je ne voudrais pas ramener trop rapidement la crème du pardon, c'est vrai qu'il faut arriver à se pardonner à soi-même aussi, mais néanmoins, il y a quelque chose de vrai là-dedans. Rencontrer le fait qu'on ne pouvait pas, à l'instant, comprendre ce qu'il se passait, parce qu'on en a une compréhension que rétrospective amène peut être à essayer de cheminer dans quelque chose qui est de l'ordre de l'acceptation et de se pardonner de ne pas être à la hauteur des attentes qu'on se pose maintenant, quand on relit l'événement du passé et on constate qu'on n'a pas posé les actes ou les paroles qu'on "devait" poser. C'est tout ce travail de rencontrer cela, d'arriver à cette dimension de pardon, qui me semble être important. Mais c'est énorme, cela demande beaucoup, beaucoup de temps, et quand on parle de la phase de restructuration, pour la redéfinition de son rapport à la personne, ce n'est pas nécessaire une redéfinition apaisée, cela peut être une redéfinition qui porte, pendant des années, le poids d'une culpabilité avec laquelle on se débat, on essaie de lui donner du sens. Dans le mot culpabilité, il y a "culpa", en latin, c'est la faute, et si on est ancré dans une idée du culpabilité, on est dans une configuration judéo-chrétienne que "faute" implique "punition", et le "risque" d'un vécu de culpabilité est un risque de punition. On va consciemment, mais la plupart du temps inconsciemment, se faire payer quelque chose, cela peut générer des interdits, interdit d'être heureux à nouveau, interdit de connaître des moments de bonheur, interdit de se remarier... De se remarier, parce qu'on a d'autres enfants, et les enfants pointent, il y a plus papa, tu as quelqu'un d'autre, c'est quoi cette histoire? La faute supposée étant trahison du mari décédé, que portent et activent peut être les enfants, et tout s'interdire, je dois payer cette faute! La culpabilité peut avoir quelque chose de légitime, mais aussi des aspects illégitimes, on porte des fardeaux complètement impossible à porter, humainement, et en même temps cette dimension de faute et de punition qu'on peut très insidieusement inscrire dans sa vie, si on n'est pas vigilant. C'est donc là un travail de fond et, surtout, ne tomber pas dans le travers de, tu ne devrais pas penser comme cela. La personne pense ce qu'elle pense, et du lieu de là où elle est qu'il faut cheminer. Mais je crois que le Dharma a une autre approche de la culpabilité.

LP : Pas autre que cela, sinon que, j'espère que ce que je vais dire ne sera pas blessant, mais on n'attend pas d'être en deuil pour travailler sur la culpabilité. Le travail sur la culpabilité est quelque chose qui commence dès le départ, et il y a toute une méditation, une réflexion sur le statut de la faute et le statut de l'erreur. La faute, c'est lorsqu'on sort de son cadre de référence et que l'on pose un jugement de valeur dessus, en terme de bien ou mal. Et, à partir de là, il y a une grosse difficulté à revenir dans le cadre de départ, ou à modifier ce cadre, et surtout, on a le sentiment qu'on n'a plus de choix. La culpabilité nous met dos au mur et on a des difficultés à répondre à la situation. Tout le travail, dans l'enseignement du Bouddha, consiste à passer de la faute à l'erreur. C'est-à-dire, qu'à cause de l'ignorance, à cause de mon manque de clarté, et à cause de mes émotions, je pose certains actes dont je n'ai pas la maîtrise, et je suis dans l'erreur. Mais, néanmoins, ces erreurs ont des conséquences, donc on va travailler sur la responsabilité. Responsabilité, c'est-à-dire habilité ou capacité à répondre à la situation, et sortir de cet enclave dans laquelle nous met la culpabilité, et apprendre, petit à petit, à répondre à cette situation, aussi inhumaine puisse-t-elle être, d'avoir ce sentiment, à un certain moment, de ne pas avoir été juste ou d'avoir, éventuellement, la cause d'une difficulté, et de revenir à la notion d'erreur. L'ignorance et les émotions m'amènent à agir d'une certaine façon, et le Bouddha le dit, vraiment sans jugement, ne le prenez pas comme une agression, la culpabilité est intimement liée à l'orgueil. Qui sommes-nous pour croire que nous ne sommes pas sujet à l'erreur ? Nous sommes faillible, et c'est de travailler avec cette faillibilité qui va nous permettre de passer de la culpabilité à ce sentiment d'erreur qui est réparable.

CF : c'est la remise en question de la toute puissance, par exemple, néanmoins, il y a des ponts.

Question : Faut-il commencer à faire le deuil de sa propre vie, c'est-à-dire penser à sa mort, imaginer qu'effectivement on va mourir, est-ce qu'on peut y travailler dès maintenant, et comment le faire sans être mortifère ?

CF : la réponse ici, ce serait de travailler sur la conscience du temps qui passe, de l'impermanence, et de voir quel sens je donne, d'instant en instant, aux choses que je fais. Conscient que je vais mourir, quel sens je donne aux décisions que je prends, aux actes que je fais, et en fait c'est travailler sur la responsabilité là encore. C'est être conscient que les choses que je mets en place, les relations que j'établis avec les gens, vont avoir une fin. Par exemple, on a perdu quelqu'un qu'on aime, et on est dans le regret, la culpabilité, je ne lui ai pas dit que je l'aimais. Du fait que je suis conscient de ma mort, cela peut tout à fait être l'opportunité de se dire, au lieu de remettre à plus tard ces choses qui sont potentiellement des points de souffrance si la personne décède, ce plus tard, avant qu'il ne devienne un trop tard, quelle responsabilité j'assume maintenant de dire ce que j'ai à dire. C'est-à-dire qu'on se confronte à tous les non-dits, à tous les silences, à tous les bénéfices secondaires à ne pas parler, à tous les jeux de pouvoir et de tension psychique relationnelle qui fait que l'on maintient l'autre dans une parole qu'on ne va pas lui donner, etc. C'est donc vraiment nous confronter à quelle responsabilité j'assume d'instant en instant, dans ce que je vis, conscient que les personnes que j'aime peuvent disparaître dans un instant.

LP : Il y a des méditations enseignées par le Bouddha, notamment dans la tradition théravada, la tradition des anciens, les premiers enseignements que le Bouddha a donné, où on commence par méditer notre corps tel qu'il est maintenant. Chose qu'on ne fait pas nécessairement en profondeur. Comment est mon corps, qu'est-ce que je vis à l'intérieur, qu'est-ce que je vis de mon corps. Puis, il nous invite à méditer notre corps vieillissant, et plus très vieilli. Et puis, il nous invite à méditer notre corps mort, non seulement cela, je vous passe les détails, mais toutes les étapes du corps jusqu'à ce qu'il n'y ait plus que des os. Les cimetières, à l'époque, en Inde, c'étaient des trous creusés et les corps étaient posés à même le sol, donc on pouvait voir tout le processus. Il y a des moines qui allaient méditer dans les charniers. Je n'ai pas l'impression que les moines qui méditaient ainsi étaient dans une attitude mortifère. Ce qui veut dire que ces méditations n'ont de sens que si on se demande pourquoi on le fait. Et la raison d'être est de donner du sens à ce que je vis maintenant, et là je rejoins ce que disais Christophe. Ce que l'on appelle la saisie égoïste, l'esprit confus, a une force incroyable, pour nier le processus de transformation. Guendune Rinpoché, le maître qui m'a formé et qui est maintenant décédé, disait qu'une des causes principales de la souffrance, c'est cette force que l'on met à nier le devenir, cette force que l'on met pour que les choses restent comme on le veut. Il faut donc des méditations extrêmement fortes qui touchent l'imaginaire, qui touchent l'esprit, pour questionner cette cristallisation des choses et ce refus de la réalité du changement et de la transformation. Ces méditations, comme vous l'avez formulé, ce deuil de la vie, je trouve cette formule riche, parce qu'effectivement il y a un deuil à faire de la vie, pas un rejet, mais le deuil de notre version de la vie, pour la vivre plus pleinement. Les différentes méditations sur l'impermanence, et il y en a de nombreuses, ne sont pas là dans une perspective mortifère, mais au contraire pour donner beaucoup plus de sens à ce que nous avons à vivre et dans la perspective de la responsabilité. La réflexion sur la mort nous donne un sentiment d'urgence, pas dans le sens qu'il faudrait aller vite, mais un sentiment de conscience de ce qui se passe, et la réflexion sur le karma, sur la responsabilité, nous donne le sens de l'importance. Puisque je sais que ce que je vis est dense et passager, qu'est-ce que je fais de ce que vis. Ces différentes méditations peuvent vraiment nous mettre en lien avec la réalité des choses, de moi et les autres.

Question : nous sommes tous mortels, que l'univers n'a pas de commencement et pas de fin, le temps pas de commencement et pas de fin, que la terre est toute petite dans une immensité, et qu'on est là en tant que matière, il y a une chose qui m'a toujours étonné, c'est bien entendu, la matière a été créée, l'espèce humaine a été créée et nous faisons des enfants. A partir du moment où on met au monde un enfant, évidemment on met au monde un mourant potentiel, on donne la vie, on donne la mort en même temps. Et la chose qui m'a étonné depuis vingt ans que je chemine aux côtés du bouddhisme tibétain, c'est que pourquoi des grands maîtres réalisés font des vœux de moines et ne feront pas d'enfant. Il y a un moment où on peut se demander pourquoi ils font ce choix. On voit aujourd'hui beaucoup de continents qui régulent les naissances, beaucoup d'endroits où on fait énormément d'enfants, des endroits où on fait moins d'enfants, et on en continuant à créer la matière et à créer des esprits, cela appartient certainement à un cycle énorme de mouvement, mais pourquoi ? est-ce que c'est bien de faire des enfants aujourd'hui? et pourquoi les lamas réalisés ne donnent pas la vie ?

LP : Est-ce que c'est bien de faire des enfants aujourd'hui, oui, par ailleurs seulement certains maîtres réalisés sont moines et ne font pas d'enfants, certains, parce qu'il y en a aussi qui en font.

Nous allons en rester là pour ce soir. Merci de votre patience. Bonne soirée.